Je suis colère !

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Je suis colère !

Message par Tybalt Saint-Ange le Sam 24 Mai - 12:01

Je ne décolère pas du mail que j'ai reçu hier. C'est purement HRP et j'ai besoin d'avis.

De Jacques (Pater Sixtus) à moi, Brice (Béranger), Anne, Seb et Guillaume (Orgas):
Hello,

Après moultes discussions avec d'autres joueurs, voici un petit projet encore à l'état brut d'un mini droit canonique pour Outreterre. Notre constat est assez simple . Des joueurs se détournent du RP religieux chrétiens car ils ont peur, peur de ne pas être à la hauteur face à des docteurs en droit comme Brice et Stéphane ( que je salue au passage pour leur rôle-play ).

Alors voici un projet à mettre en page. il s'agit d'un droit canonique léger, simplifié à outrance. Il est certes incomplet et laisse la porte ouverte aux interprétations mais c'est pour donner du jeu .

Il peut également être complété durant le jeu par les joueurs ( donc on donne du travail RP ) .

Il précise les juridictions à la grande louche.

Flou comme l'était le décret de Gratien qui a été revu et corrigé tout en servant de base pendant au moins 8 siècles .

En gros , l'église se réserve beaucoup de droit !

Le gros avantage si on le finalise , est de donner à  tous un droit pas trop long, accessible et jouable. Par finaliser j'entends corriger les éventuelles erreurs, garder les incohérences car c'est là qu'il y a le jeu et mettre le texte en page ce que je peux faire une fois l'aval de l'orga donné .

Particularité discutée avec Père Jean Amélius de Larmeroc : nous suggérons très fort que les abbayes ne dépendent pas du St Chapitre mais soient toujours indépendantes se croyant dépendante uniquement de Rome. C'est pourquoi dans le texte, les abbayes sont parfois à part.

Voici le raisonnement : nous n'avons plus de contact avec Rome, mais comme au début les abbayes ont été mises à l'écart ou se sont mises à l'écart, personne ne s'est trop préoccupé d'elles .Elles ont donc gardé et cultivé un esprit d'indépendance assez fort et aucune tutelle n'a été organisée . Maintenant , l'archevêque souhaite y mettre fin . Ce sera donc en TI une source de discussion, de conflit pouvant mener à des situations intéressantes .

Lors du dernier interlive, il a été question de faire dépendre les abbayes du St Chapitre. Désolé mais je l'avoue cela a été une surprise pour moi, et je ne suis pas le seul car nous voyions les choses tout à fait autrement et je comprends l'autre point de vue  mais je pense qu'il est un peu trop moderne . Que l'idée de rassembler les chrétiens sous une seule bannière ait fait son chemin et que donc maintenant il y ait le désir de mettre une laisse aux abbayes, pourquoi pas ! mais alors jouons le et voyons ce que cela donne .

Je pense qu'il est sage d'en débattre sereinement et laisser l'orga faire son choix .

Et avant de tirer sur le pianiste garder ceci en mémoire:

KISS : keep it simple stupid

Bien à vou
s

Pour vous faciliter la compréhension :
- Le document joint fait 15 pages, avec les copier-coller des articles du droit qui l'intéresse.
- Le décret Gratien, il l'a invoqué en jeu en public pour essayer de discréditer Tybalt. C'est un recueil de 1500 pages, 3800 articles dont :  tout le droit canon de l'époque, les bulles papales et de les décrets papaux usuels (le Droit Canon post Vatican II fait 540 pages pour 1700 articles)
- Amélius et Sixtus (leurs joueurs) tannent les orgas depuis plus d'un an pour avoir plus d'influence sur le jeu et sur la direction de l'Église, nous ont imposés et foirer le simulacre de Concile et leurs idées à la con ont été rejetée en RP par beaucoup d'autres religieux.

Mes questions :
Je ne vais pas pouvoir faire abstraction de ça en jouant Tybalt, comment est-ce que je le gère ?
Est-ce que ça serait mal venu de faire réponse de 15 pages pour le démonter ?
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Re: Je suis colère !

Message par Nicolas Lamproye le Sam 24 Mai - 12:14

Si je comprends bien son message, il veut plus d'autonomie pour les abbayes pour pouvoir faire ce qu'il veut dans son abbaye (et donc passer sa journée à picoler et à glander). Ai-je mal compris?

Sinon,si c'est RP, vas-y, lâche toi. Vu comment il a l'air de déjà t'apprécier, ça peut pas être pire  Twisted Evil .

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Re: Je suis colère !

Message par jehan le Sam 24 Mai - 16:12

Je ne suis pas sur de comprendre ce qui te chagrine Dark ?

Parce qu'il pleurniche auprès de l'orga avec des argument biaisé pour obtenir ce qu'il veut ? Je veux dire tu t'en est rendus compte que ça marchais comme cela non ? Rien de neuf sous le soleil.

Ou alors c'est parce qu'il t'accuse sous mots couvert d'être tyrannique dans ton jeux par tes moultes connaissances ? La aussi ce n'est pas une surprise non ? je pense que plusieurs fois des alertes ont été levée à ce sujet, notamment en interne de la faction.


Ce qui ne rend pas la chose moins injuste j'en convient. Mais voici quelques réflexion toute personnelle (n'engageant donc certainement pas les orgas) à ce sujet :

C'est un problème de la règle "chacun amène ses connaissances en jeux", et malheureusement je ne suis pas optimiste dans ce cas précis.
L'argument que des joueurs se détournent du jeu catholique à cause de cela, portera auprès des orgas (en même temps c'est normal). Même si ce n'est pas sourcé et que ça relève uniquement du ressentiment et de la rumeur (ce qui est moins normal).

C'est injuste parce que personne ne reprochera à un joueur qui fait de l'escrime médiévale de trop bien se battre et de dégouter les autres joueurs du champs de bataille. Personne ne reprochera à quelqu'un d'avoir beaucoup de charisme et d'enlever une décision dans une discussion juste par son esbroufe. Mais ici, si.

Sans compter que s'il tu défend ton point de vue bec et ongles, au final l'origine Blanchetour vas certainement joué en défaveur (j'ai conscience de faire un procès d'intention, mais c'est mon niveau de désabusement actuel).

Au final malheureusement je ne vois pas trop quoi dire ou faire à part "life isn't fair".

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Re: Je suis colère !

Message par Tybalt Saint-Ange le Sam 24 Mai - 16:41

Il y a un moment, où ce n'est juste plus possible. Tu ne remets pas en question les règles et le jeu en live/interlive/site après un an sous prétexte fallacieux uniquement parce que tu t'es fait retourner en jeu et que tu ne trouves que Gisèle pour appuyer tes délires.

J'ai eu des retour positif sur mon style de jeu par les Saint-Humbert, les sceptiques "forum" on aimer la manière avec laquelle Brice et moi on est capable de donner du technique sur des parties scénarisée pour du contenu et redevenir tout à fait basique après, .... Mais il m'a attaqué sur du droit canon pour me discréditer, il en a pris plein la tronche, il a fait pareil en théologie avec Brice, il n'a pas eu plus de succès.

Sinon je peux aussi faire du chantage aux orgas, je retire le travail que j'ai fourni pour les orgas (un bon 80 pages de résumés, documents de bibliothèque, règlement du CI, règle des abbayes, tribunaux, ...) et je commence le jeu le vendredi avec Tybalt qui pète une durite égorge Amélius et se suicide en accusant Sixtus devant la duchesse. Et je passe mon week-end peinard à faire l'écuyer de Charles ...

Je trouve ça moche et ça ne me donne qu'une envie, c'est d'être un connard égoïste en jeu et de chier sur ceux qui ne sont pas capable d'avoir d'assumer leurs erreurs RP ...
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Re: Je suis colère !

Message par jehan le Dim 25 Mai - 10:09

Honnêtement le chantage n'apportera rien (et c'est trop puéril).
La pleurnicherie/ralerie peut-être par contre (ça marche pour les autres en tout cas). Faut juste éviter de faire passer ça par Seb/Val/Moi parce qu'on est suspecté de favoritisme.

Tu n'a qu'à répondre ton premier paragraphe aux destinataire pour afficher clairement un point de vue HRP tranché. Au moins tu aura dis ce que tu avais à dire sans détour.

Pour ce qui est d'être un connard égoïste en jeu, c'est une réflexion que je me fais de plus en plus aussi. Il y a un compromis important à faire entre le RP d'un personnage qui a 10 ans devant lui pour atteindre ses buts et le joueur qui a un WE devant lui pour s'amuser. Autrement dit, je pense que le RP doit perdre face à l'opportunisme (ou l'égoïsme si tu préfère) de l'amusement en direct.

PS: tu ferais surement un très bon écuyer :p

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Re: Je suis colère !

Message par Jeremiah le Dim 25 Mai - 19:42

J'ai quand même pris mon courage à deux mains pour lire ce poste...

... Et j'aurais envie de te dire une chose :

- Te prend pas la tête, viens pour t'amuser, pour les bons souvenirs, pour les moments de rigolade, OT n'est pas la vrai vie Wink Very Happy

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Re: Je suis colère !

Message par Tybalt Saint-Ange le Dim 25 Mai - 20:19

Depuis il a pondu 2 pavés encore plus longs, encore plus absurde (le jour des élections en Belgique, c'est de circonstance) et avec encore plus d'erreurs.
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Re: Je suis colère !

Message par Tybalt Saint-Ange le Dim 25 Mai - 22:43

Anne a écrit:Anne

Merci pour cette initiative. Nous en discuterons avec Seb très prochainement et vous feront un retour.

Cordialement,

Anne

Anne a écrit:Bonjour Jacques,

Comme promis, un petit retour sur ta proposition.

En premier lieu, j'aurais envie de dire que cette partie du jeu chrétien intéresse 5 à 6 joueurs, mais que je ne suis pas convaincue qu'elle fasse fuir les autres, un joueur comme Abraham Cornesacre qui n'y connait strictement rien utilise cette ignorance même en jeu pour défendre une foi profonde et non docte, et j'ai l'impression qu'il s'éclate dans le jeu religieux. En revanche, si on commence à balancer ça dans les aides de jeu, pour sûr qu'on va leur faire peur!

Ensuite, Gratien, c'est bien mais y'en a beaucoup hein? avec des bulles et des ajouts dans tous les sens. Si le but est de simplifier, je ne suis pas certaine que ce soit la base la plus évidente à mettre en place.

Enfin, il y a pour moi des biais importants dans le texte proposé 'les abbayes ne dépendent pas du Saint Chapitre mais les abbés y siègent'.

Du coup, je crois qu'il serait plus sympa de jouer cette partie: si les religieux pensent que le canon dans le cadre du schisme a besoin d'être dépoussiéré et revu lors du concile, un groupe pourrait être mis en place à cette fin, avec les joueurs qui s'y intéressent. Tu pourrais alors tenter de faire passer tes propositions de réforme.

Bien à toi,

Anne

Jacques Wilputte a écrit:
Le biais " abbaye" je l'ai expliqué dans mon mail et je pense qu'il faut juste en discuter .

Le décret gratien est historique et ce n'est qu'un nom .

maintenant le droit canon , alors lequel : le décret gratien de 1140 ( +/- ), le droit canon de 1917, celui de 1983 ...un droit canon simplifié pour permettre à tous de s'y retrouver ...il faut juste une décision finale de l'orga qui nous transmette le texte complet de ce que nous pouvons utiliser afin de jouer tous ensemble à armes égales :-) . pour infos le droit canon de 1983 sans les procès ne fait que 250 pages avec beaucoup d'éléments de droit moderne ...donc selon moi inutilisable en tant que tels car on ne peut utiliser une partie mais il faut prendre un tout cohérent .

Cela simplifiera les choses et je te conseille quand même de relire la réaction initiale du joueur Abraham de Cornesacre vis à vis de l'utilisation de certaines connaissances voir ci dessous :

(TO: Une petite remarque aux gens qui me liront, je n’ai pas culture religieuse à la base. Je me suis informé et je continue de le faire pour coller à mon personnage à Outreterre. Alors, même si je comprends que certains aiment montrer qu’ils en savent plus que moi sur le sujet, ce qui n’est pas très compliqué, c’est parfois un peu fatiguant. A priori, mon personnage a suivi les mêmes études que tous les autres, c’est bien le joueur derrière qui doit faire des progrès. Donc ce serait gentil de ne pas systématiquement reprendre les gens en leur disant qu’ils ont tort en publique, prenez plus le temps de les prendre à part et d’en discuter, c’est plus constructif, enfin je trouve. Ou alors bloquer la classe de prêtre aux gens qui ont fait des études de théologie, je ne sais pas, mais ça use à la longue. Voilà voilà Smile )

Anne a écrit:
J'avais lu la note d'Abraham en son temps et en avait discuté avec lui. Depuis il s'est largement arrangé de ses lacunes théologiques et est très motivé et impliqué dans le jeu chrétien. Si Orvalus, ou l'abbé Sixtus veulent proposer de modifier le droit canon dans le sens que tu proposes, libre à vous certainement de le faire en jeu.

Quant aux inégalité en jeu...sur le fond hélas, certains joueurs sont beaux, jeunes fort, charismatiques et se battent bien, d'autres ont la plume ou le verbe acérée et la répartie cinglante, c'est ainsi. Religieux comporte ses propres défis, ménestrel ou combattant aussi. Personne ne reproche à Urbain d'utiliser ses compétences musicales, à Pac sa grosse voix et son verbe assassin, à Guilz de s'en sortir avec un sourire... il en va de même pour les compétences religieuses. Si elles ne sont pas utilisées pour écraser les autres ou en incohérence avec le monde que nous tentons de faire vivre, elles sont les bienvenues et enrichissent le jeu de tout le monde. De ceux qui s'y intéressent à tout le moins.

Je ne peux encore une fois que t'encourager à modifier le droit canon en jeu avec les joueurs qui s'y intéressent, mais nous ne l'imposerons pas à tous, tout comme tous les nobles n'ont pas reçu copie de l'intégralité de la loi ducale et des édits.

Jacques Wilputte a écrit:Chère Anne,

J'ai sans doute répondu trop brièvement. C'est hélas un de mes défauts car j'ai l'habitude de devoir faire des rapports brefs allant droit au but :-) pas d'écrire de longue histoire. Il est dommage de ne pas pouvoir en discuter face à face mais, les courriels c'est déjà mieux que rien ;-)

A chacun son talent, ok .

Pour le droit je te cite :Si Orvalus, ou l'abbé Sixtus veulent proposer de modifier le droit canon

Il faudrait d'abord le créer ce droit canon hors il n'existe pas à Outreterre d'où la proposition . Il faut définir celui que nous utilisons tout en reprenant l'ensemble des canons qui y sont au risque d'être incohérent

Si nous restons logique, l'église d'Outreterre , quoiqu'elle ne dispose pas de l'ensemble des écrits chrétien de l'ancien monde, disposera en toute logique d'un droit canon commun . C'est de l'essence même d'une société organisée chrétienne de cet âge là . Il est impensable pour moi que la société chrétienne d'Outreterre n'ai pas un codex - que nous garderons simple dans mon idée - qui permette à la machine de tourner . Sinon d'où vient le St Chapitre, comment désigne-t-on les évêques...il doit y avoir un codex de référence ou sinon, tout s'écroule . Il ne peut y avoir plusieurs droits canons car cela impliquerait qu'il n'y a pas d'autorité centrale.

Et ce droit, si il n'intéresse que de près, comme tu le dis , 5-6 joueurs, aura un impact majeur sur le jeu entier . Si, comme à l'époque médiévale, le clergé se réserve le droit, par écrit, de juger des religieux que ce soit pour des affaires religieuses ou civiles, c'est un énorme pouvoir . Le droit canon de 1983 laisse tomber l'aspect civil et n'avons-nous pas vu des prêtres poursuivi en justice par la société civile...pas très médiéval .Imagine que dans ma proposition, l'église peut juger des hérétiques, donc l'archevêque pourrait vouloir faire juge r la duchesse...élément de scénarisation ....mais si on garde un codex moderne, c'est plutôt la Duchesse qui pourrait faire juger l'archevêque sans qu'on ne puisse dire un mot ;-)

Si vous préférez , au niveau orga, laisser libre champ et laisser les joueurs piocher le droit qu'ils veulent, avec les références qu'ils veulent, alors il ne faut plus écrire sur le comment vivre chrétien en Outreterre médiévale puisque cela n'a plus de sens , on mélange de trop le médiéval et le moderne.. Nous irons chercher les références les plus pointues et cela ne fera, selon moi, que nuire au jeu .

Mais si telle est la décision , alors, je m'incline et je ferais avec :-) sans rancune,

Je ne proposerais pas "mon" droit . je préfère proposer le texte comme le droit canon actuel et le faire évoluer en TI.

Il existe 4 source dont une n'est pas disponible :

Le décret de Gratien qui rassemblait quelques 3500 canons et date de +/- 1140 . et a connu des amendements, rajoutes etc... ( indisponible )
Le Droit Canon de 1917, le descendant du décret Gratien
Le Droit Canon de 1983 avec toute sa modernité
Ma proposition simplifiée .

Il faut une source commune pour tous ou accepter qu'il n'y a pas de source commune en Outreterre et cela sera amusant à jouer. Mais il faut choisir une solution : un tronc commun ou pas .

Là ou je ne te suis pas du tout c'est le fait de ne pas avoir droit ducal connu des nobles, je te cite : tout comme tous les nobles n'ont pas reçu copie de l'intégralité de la loi ducale et des édits.
D'une part ce n'est pas ainsi qu'une société fonctionne et d'autre part, cela nuit considérablement au jeu .

Que le "bas peuple" ne connaisse pas les lois ducales, cela semble normal dans une société de type médiéval. Comme Brice la déjà souligné dans un de ses textes, nous ne connaissons pas l'imprimerie et nous devons faire avec des copies, des textes écrit à la main par des copistes, à Outreterre, principalement des moines semble-t-il !.

Il serait anormal qu'en 200 ans, des codex de lois, même simples, n'aient pas été écrit et qu'au moins les nobles aient une copie ( via un lettré à leur service ).. Sans loi pas de société. Je ne parle pas de coutume orale locale, Cyclaire ou chrétien, il y a logiquement un tronc commun pour que le duché fonctionne . Il y aura sans doute des divergences mais c'est histoire de juristes et là je peux aussi créer quelque chose.


Pour la liberté des abbayes, c'est une suggestion . Lors du dernier event St Ange et Père Béranger ont évoqué une tutelle " en l'absence du Pape" . De quand date ce concept qui ne nous a jamais été présenté :-) . N'oublie pas que c'est une proposition pour donner du jeu . Oui les abbayes prennent part au St Chapitre : question TI depuis longtemps ? Selon le BG d'Outreterre, ce Saint Chapitre n'a pas été créé à l'arrivée des premiers colons . Il a fallut du temps pour peupler le Duché avec 7 comtés ...le St Chapitre est donc une création ultérieure . Ne pourrait-on pas imaginer que les 3 abbayes y ont été incluses après en vue de supprimer petit à petit une certaine indépendance . Après tout, que valent les voix de 3 pères abbés par rapport aux autres ...les abbayes y sont minoritaires et doivent trouver des alliés si elles veulent rester indépendantes et c'est là l'intérêt de ma proposition ...créer un jeu pour lequel des gens se sentiront motivés et donc joueront . Mais ce n'est qu'un point de vue .

Si vous l'orga n'en voulez pas, ce n'est qu'un aspect des choses . Un autre cependant est ce qu'il est

L'abbé est désigné par les moines de son abbaye et il y fait la Loi, de même que sur les terres de son abbaye .

L'indépendance vis à vis du St Chapitre est un sujet dont nous pouvons discuter mais pour en discuter il faudrait savoir quelles sont les sources du Droit , soit quel Droit Canon allons-nous utiliser .

ET bien ce fut long ....mais après ma journée d'hier cela calme

Et c'est sans rancune aucune
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Re: Je suis colère !

Message par Tybalt Saint-Ange le Dim 25 Mai - 22:51

Et pour rendre à César ce qui est à César,

Anne m'a demandé de le laisser s'essouffler dans le vide, que rien ne changerait et que les orgas seraient inflexibles.
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Re: Je suis colère !

Message par Valiane Rougegriffe le Dim 25 Mai - 22:52

Mon avis vaut ce qu'il vaut, d'autant plus que je suis loin d'être objective...Je me contenterais de quelques lignes. Mais j'y tiens.

OT est un jeu avant tout. Exact. Mais c'est aussi une aventure qui permet à chacun de mettre en avant ses passions, qu'elles soient physiques ou intellectuelles. Reprocher à Thibalt de de se plonger avec trop de ferveur dans son affinité pour le dogme chrétien me dépasse. L'historienne de l'art que je suis ne peut que louer les connaissances et l'apport de Thibalt, que je ne me lasse jamais d'écouter. Venir à Outreterre, ce n'est pas juste "jouer", c'est aussi entrer dans un monde. Un monde qui a ses règles. Complexes, multiples, difficiles d'approche pour un néophyte complet...Mais c'est le jeu! Et c'est comme cela que fonctionne OT. remettre en cause des règles établies de longue date parce que "c'est trop compliqué pour nos petites têtes" est un argument qui n'a aucun poids à mes yeux.

J'ajoute que leur proposition de séparer définitivement pouvoir séculier et régulier me brûle les yeux, tant du point de vue médiéviste que joueuse. On a un couac en hrp? Pas grave, on règle ça hrp en décidant de se tailler, et on cache le tout sous une pseudo proposition pseudo historique pour faire joli en jeu. Gratien s'en serait retourné dans sa tombe à coup sûr.

Personnellement Dark...Je te soutiens à mille pour cent concernant les règles...on y touche pas et le premier qui ose je lui mords les fesses. Deuzio, concernant la séparation des moines...qu'ils règlent cela en jeu avant de le mettre au propre. On en profitera pour excommunier tous ces enfants de catins qui ce sont éloignés de la Sainte Église Chrétienne. Et s'ils persistent, c'est que le Diable est en eux, ce sont des hérétiques que seul le feu pourra libérer.

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Re: Je suis colère !

Message par jehan le Dim 25 Mai - 22:56

Ben voilà.

C'est chouette de voire qu'on se trompe parfois Smile

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